河瀬　工業社会は物を持っている人が強く、物を作るための設備を投資する資金を持っている人が強いという世界でしたが、今は物が有り余っていて、物をたくさん作って売ろうと思ってもなかなか売れませんよね。つまり、工業社会の価値が下がっているんです。また、伝統的な資本主義もあまり機能しなくなってきています。金利はどんどんゼロに近づいていますが、これもお金を持っている人が強いという資本主義の特徴の一つが変質しているということの現れですよね。

藤元　インターネットによって貨幣の交換より情報の交換が早くなることで、貨幣の価値が下がるという面もありそうです。個人間のマッチングがAIなどで超効率的に最適化されると、貨幣を介する必要性が減りますから。

河瀬　江戸時代のような、傘の貼り直しや下駄の修理、包丁研ぎといったこともスタンダードになっていくのではないでしょうか。

藤元　そうですね。江戸時代には服もツギハギ利用は当たり前で、燃やして出た灰を肥料にするところまですべてが循環しているんですよね。

河瀬　江戸時代は貧しいからそのような仕組みが発達していましたが、これからまた貧しい世界に戻るかというとそうではなく、テクノロジーで当たり前にサーキュラーエコノミーが成り立ち、むしろ豊かな世界が実現するということなのではないかと思います。

藤元　今後は富裕層と低所得層の二極化が進むと予想されていますが、必ずしも所得が低い人たちが不幸かというと、これからはそうではない社会モデルが作れるということでしょうね。

藤元　今の日本は、低コストで結構幸せに生きていける社会になってきていますよね。ランチは500円以下で結構美味しいし、服はユニクロ、GUでOKとなると、衣食住の部分は豊かに生活していけます。そのすべてが良いとは思いませんが。

河瀬　今の経済の仕組みのままではAIに仕事を奪われた人たちは生活できなくなりますが、それはあるべき社会の姿ではないですよね。機械が底上げしてくれるからこそ、リッチにはなれなくてもハッピーに暮らせるのでは、という議論が必要だと思いますね。

藤元　ネットでライブ配信を行って収入を得ているライバーやVtuberは、働かなくても生きていける世界の始まりの象徴のような気がしています。彼ら彼女らは、コロナ禍では「不要不急」とも言われたような自己表現の分野で価値交換を行っていますよね。今までの社会の生産性の定義とは違っても、見てくれている人たちに幸せを与えているんだ、ということに価値を見出す新しい生き方なのではないでしょうか。

河瀬　本来は別に価値提供なんてしなくてもいいとも思うんですよ。高度経済成長期の前までは、居候みたいな感じで何もしないけど食べていっている書生のような人もたくさんいましたよね。人生120年の中でそういうタイミングがあってもいいし、それで普通に生きていけるよね、という世界はありかなと思います。

藤元　ノブレス・オブリージュなどといいますが、今後は江戸時代のように、税金を払ったり投資するだけではなく、富裕層の社会への新しい貢献の仕方が広がるかもしれませんよね。目をつけた人を引き上げて、既存の教育制度に任せず自ら教育を担っていくなども考えられます。

河瀬　マズローの欲求段階も示すように、自分だけが幸せということからは脱却するのがこれからの世界だと思います。資本主義ではどうしてもお金が溜まるところには溜まってしまうので、そのれを他に回す仕組みを考える必要がありますね。稼いだお金は全部自分のもの、という考え方は一昔前のものだと思っています。

河瀬　半導体や液晶テレビと同じで、さらにこれから10年でも同じ勢いで安くなっていくとすると、単価は今の感覚でいうとほとんどただになるでしょう。

藤元　今のブロードバンドは定額制で皆さんもうあまり気にしなくなったと思いますが、それと同じような感覚ということですよね。

河瀬　そうですね。月5000円くらいで海外の動画サイトも見放題じゃないですか。20年くらい前だとありえないですよね。

河瀬　アメリカ・中国・インドといった国々は、広大な砂漠があるので人口が多くても電力を十分賄えるようになります。今はロシアから天然ガスを輸入したりしていますけど、その必要もなくなるでしょう。一方で、日本は再生可能エネルギーだけでは必要な電力を賄えませんから、オーストラリアから液体窒素の形で輸入するなどの方法が検討されています。

河瀬　自動運転技術が当たり前になると、移動も自由になり、生活や産業の基盤が大きく変わります。今の都市は車中心の作りになっていますが、自動運転車の普及によって車が占める面積がどんどん小さくなるので、都市が人間中心に設計されるようになるのは間違いないと思います。

藤元　駐車場スペースがほとんどいらなくなって、空いたスペースの有効活用が進みますよね。

藤元　その結果、ブロードバンドが低価格化・定額制になったことによってデジタル社会が発達したのと同じようなことが、都市の移動の世界で起こると思っています。都市周辺のビジネスがとんでもなく広がりますよね。

河瀬　ヘルスケアとライフサイエンスの進化で、人は120歳まで老化しないで生きていけそうということが見えてきました。これからは、今の医療が今から見た江戸時代の医療水準と同じくらい古いものに見えるくらいの医療水準になっていくでしょう。

また、今の社会は平均寿命が60歳程度であることを前提として作られているので、根本条件が変わっていくと思います。例えば婚姻制度は、20～30歳で結婚して60歳頃までを前提としていますが、これからは下手すると100年持たせないといけない、なんてことになります。そうすると、家族の概念は相当変わってくるのではないかと思います。

藤元　日本社会では、幸せの基準が「結婚して子どもを持って家庭を築くこと」になっていて、それを選びたくない人からすると自分が社会から外れているように思えてしまう、というところがまだあると思うんですよね。ひとり親を最初から選んでも全く問題ないとか、複数回パートナーを変えていくとかが当たり前、となるとみんな楽になりますよね。

河瀬　そうですね。20年経てばかなり考えは変わると思います。例えば120歳まで健康でいられるとすると、30～40代で子どもを育てて、50～60代は独身を謳歌して、70～80代は別の国で暮らす、など今の人生を5～6回過ごすような感じになるのではないでしょうか。

河瀬　資本主義は資源を収奪し、工業製品に変えて豊かさにしていく仕組みで、工業社会はその時に必要な生産力と金融資本が最も重要な社会でした。しかし、今はその二つの力は落ちてきていていて、経済の仕組みや産業構造が変わっています。これからの社会で価値を持つのは、工業製品ではなく文化や生き方、美意識といったものなのではないでしょうか。

藤元　日本の社会が持つ価値はソフトパワーになると思っています。例えば、日本の食文化はここ20年で相当世界に広がりましたよね。個別企業というより日本の社会全体でどのような価値を発信していけるかがポイントになると思います。

河瀬　これまでは人の力で改善が行われてきましたが、今はデジタルツインで何百倍、何千倍のスピードでできるようになっています。改善は部分最適に陥りやすく、DXの壁になっていると言われることもありますが、組織設計が足かせになっているのではないでしょうか。

藤元　これまでは工場の改善の機能が強く、本社機能の立場としては工場に任せておけばよかったのが、その強みが変化して欧米のように強い本社機能が重要になるのでしょうか。

河瀬　逆に、本社機能は縮小して、投資機能に専念すると良いのではないかと思います。ホワイトカラーの仕事はAIで半分くらい代替されますから。

藤元　組織の作り方や、個人が持つべき専門性やスキルも変えていく必要があるのでしょうね。

藤元　日本のように大きな企業の下に小規模の系列企業が紐づいている仕組みだと、一度大きな企業の投資力が落ちてくると全体が落ちてしまうという弱点があると思います。イタリアでは、たくさんの中小企業が世界に向けて戦っていて、参考にすると良いのではないでしょうか。

河瀬　これからはある技術などピンが立ったものが世界中に伝播して、お金がドカンと入ってくる経済の仕組みになるので、系列の中で閉じた世界より、開いていたほうがスケールの大きいことができますよね。